В конце декабря 2016 года мы провели интервью с Робином ван ден Аккером, голландским философом и культурологом, соавтором «Заметок о метамодернизме». Мы поговорили с ним о современной философии, популизме, нарастании противоречий в обществе и политике, новой искренности и правилах поведения в креативной индустрии.


Никита: Мой первый вопрос касается вашей статьи «Заметки о метамодернизме». Её выводы и гипотезы опираются в основном на факты культуры. Но есть ли в метамодерне пространство для философии, и если да, то как она (философия) проявляет себя?

Робин: На этот вопрос у меня есть два ответа. Во-первых, сам проект метамодерна берет свое начало в континентальной философии. Прежде всего мы говорим о сфере культурной философии, которая, в свою очередь, основывается на традициях западного марксизма. Уместно будет упомянуть и В. Беньямина, и Т. Адорно, Л. Альтюссера, Лефевра, Ф. Джеймисона – последователей критического направления философии. Это некие «точки входа» философии в сферу метамодерна. Во-вторых, философию можно рассматривать и как форму культурной продукции, также как и искусство, поп-культуру, кино. Это позволяет встроить современную философию в обширный ряд новых явлений и посмотреть на нее как на одно из проявлений метамодерна. Я имею в виду такие направления, как спекулятивный реализм или объектно-ориентированная онтология. Люди вновь пытаются теоретизировать современность. Мы движемся к новой культурной эпохе, так как названные философские направления очень отличаются от тех, что существовали в 60-90-е года. Например, спекулятивный реализм вроде как возвращает нас к метафизике. Это возвращение к Канту, но без попадания в антропоцентрическую ловушку его традиции. В этом смысле современные направления отходят от акцента на деконструкции в теории Дерриды или других постмодернистов. Так что для нас это еще один источник философской мысли. Резюмируем: первое – наш проект берет начало в континентальной философии и в западной традиции марксизма, и второе – да, мы изучаем современную философию как культурное явление.

Никита: Получается, вы рассматриваете философию главным образом как культурное явление?

Робин: Не полностью, но да, частично. Философия – или мышление в более широком значении – существует в социальном контексте, а не в вакууме. Поэтому да, современность также частично определяет и образ мышления, и современную философию.

Никита: Проясним окончательно: для вас культура является основой всего?

Робин: Нет, я думаю, что мы больше не можем выстраивать некие супер-структуры, опирающиеся на общий базис. На это обращали внимание Ф. Джеймисон в своем труде по постмодернизму и М. Хардт и А. Негри в работе по нематериальному производству.  Больше не существует прямого, четкого разграничения между культурной и экономической сферами, потому что современная культура стала продуктом потребления, а экономика преимущественно занялась нематериальным производством: софт, индустрия развлечений, культура, мода, реклама и так далее. Поэтому, я бы не стал говорить, что что-то формируется исключительно на основе культуры или экономики. Но я действительно считаю, что метамодернизм – это культурное явление, состоящее из доминантных форм культурного производства.

Никита: Следующий вопрос будет о философе, которого вы наверняка хорошо знаете – Серен Кьеркегор. Его магистерская работа был посвящена теме иронии. И в других трудах он часто поднимает вопрос о колебании между иронией и пафосом. Это сходится с темой осцилляции в метамодернизме, как мне кажется. Но колебание лишь часть философии Кьеркегора, и на этом она не завершается. За пределами этого колебания существует что-то вроде «прыжка веры», или «рыцаря веры», как выражается сам Кьеркегор. Возможен ли подобный «прыжок»  за пределы осцилляции в вашей теории, или метамодерн существует лишь в рамках осцилляции?

Робин: Ну, для нас осцилляция — ключевое понятие. Впервые мы нашли ее проявления в романтической эпохе. Думаю, нашу культуру (замечу, что я говорю только о западных обществах) в данный момент времени очень точно характеризует понятие осцилляции. Это что-то вроде ощущения подрыва и преодоления некогда стабильных состояний, что создает общее чувство нестабильности, непрерывного движения. В нашей книге, которая выходит в июне, мы называем это «ощущением поворота в истории». Это подмигивание, или подкол идеи Джеймисона о периоде постмодернизма, в котором было так много ощущений конца «того» или «этого» ,  коренящихся в дискуссии о Конце Истории. В контексте современности мы очень явно ощущаем движение самой истории вперед. Мы не говорим об обязательно последовательном или позитивном, прогрессивном движении, но по крайней мере колесо истории вновь запущено. Обращаясь к диалектике, можно сказать, что в постмодернистском «конце истории» диалектическое мышление замерло. Сегодня же диалектика в истории вновь набирает обороты. Суть диалектики в осцилляции, в непрекращающемся расшатывании и преодолении устойчивых позиций. В зоне комфорта «конца истории» все казалось относительно стабильным и неизменным. Сейчас мы осознаем, что нам предстоит задать и ответить на многие вопросы; все устремилось в будущее, которое мы пока что не способны осмыслить – оно скрывается за поворотом. Мы не знаем что грядет, но мы точно знаем, что движемся куда-то – в место, которое, я боюсь, будет гораздо сквернее того, что мы представляли 20 лет назад. Ведь тогда нам казалось, что все на свете будет становиться только лучше и лучше. В метамодерне же кончается постмодернистское ощущение стабильности и перманентного прогресса. Мы движемся в направлении, которое нам до конца неизвестно, но которое ставит на карту очень многое – будь то экономические проблемы, или экологические катастрофы, или фашистские настроения во многих западных обществах и подъем правого популизма. В этом и заключается наше чувство: история вновь движется вперед, все находится в колебании, постоянном движении, расшатывании – все, что нам казалось знакомым и постоянным, все, чего мы достигли или создали. И это не исключительно моя интуиция . Я делаю такие выводы, основываясь на наблюдении за формами культурного производства, доминирующими в данный момент. Это касается искусства, философии, массовой культуры.

Никита: Но не кажется ли вам, что осцилляция — это больше про движение назад и вперед, нежели только вперед?

Робин: И да и нет – это верно лишь частично. В историческом смысле, осцилляция говорит о движении вперед. Но обратимся к культурной точки зрения. Многие люди действительно хотят двигаться вперед, к лучшему. Об этом свидетельствует, к примеру, подъем правого популизма, или стремительное распространение прогрессивных левых идей. И то, и другое подпитывается одной и той же идеей: то положение вещей, на которое мы подписались, на самом деле не выгодно для большинства людей. Но здесь мы сталкиваемся с серьезной проблемой  – у нас нет ни внятных терминов, ни необходимых нарративных инструментов или дискурсивного навыка для описания того, каким мы хотим видеть свое будущее. Мы говорили об этом  в статье «Utopia, sort of». Сейчас в обществе существует множество утопических устремлений, они витают в воздухе, но они не переводимы в политическую сферу, где необходимо иметь четкое видение будущего. Так что ваше наблюдение вполне к месту. Отчасти, осцилляция — это движение назад и вперед, при сохранении определенной позиции. Мы отчаянно хотим вырваться из этого колебания, хотим двигаться только вперед – но не можем.

Никита: Да, это то, что я пытался сказать, когда говорил о Кьеркегоре: вырваться из движения между иронией и пафосом и стать рыцарем веры. Возможен ли такой прыжок для метамодерна? Может ли метамодернизм быть шагом на пути к чему-то большему?

Робин: Да, определенно, метамодернизм — всего лишь фаза в развитии западных капиталистических обществ (с нашей точки зрения). Для нас, это четвертая ступень в развитии таких обществ. Метамодернизм следует после доминирования реализма, модернизма и постмодернизма в культуре. Это уже подразумевает, что за метамодернизмом последует следующий этап, метамодернизм, конечно, не является конечной точкой. Итак, вы упомянули о «чем-то большем» — я не знаю, что вы под этим подразумеваете, но если мы, скажем, массово поведемся на фантазии лидеров фашизма, как это было в 30-е, то, безусловно, что-то существенно изменится. Или если случится значительное изменение в климате, которое, в свою очередь, сильно повлияет на наш привычной образ в жизни. При подобном развитии событий мы, конечно,  перейдем к следующему этапу. Обычно подобные периоды в культурном плане длятся 40-50 лет. Так что в метамодерне мы задержимся еще надолго. Но неизбежно возникновение новой культурной доминанты, связанной с условиями, которые придут взамен нынешним. И, честно говоря, эти условия не кажутся очень хорошими. Если основывать свои прогнозы на том, как мы действуем сейчас, то нас ждут очень скверные условия, а скверные условия обычно создают резкий и внушительный культурный сдвиг.

Никита: На основании того, что вы говорите, я полагаю, вы не большой поклонник Дональда Трампа.

Робин: Как я и говорил, я работаю в западной марксистской традиции. Для меня это не просто полезный инструмент – это необходимый инструмент. Он позволяет не только анализировать капиталистические общества, но дает нам и нормативный каркас. Другими словами, мы можем не только анализировать, но и критиковать. Я скептически отношусь ко многим вещам, которые мы обсуждаем. Метамодернизм– это не радостное чествование того, что мы видим в культуре. Есть то, что меня воодушевляет, но также есть и много вещей, до которых мне совсем нет дела, а также целая куча вещей, к которым я отношусь скептически или даже с опаской. Так что метамодернизм — это не манифест или веселое празднование происходящего в культуре. Даже то, что нам кажется достаточно приятным или интересным, оказывается проблематичным в сравнении с ближайшими задачами. А наиближайшая наша задача – разобраться с той гнилью в системе, что порождает популистов вроде Дональда Трампа. Например, разобраться с недовольством, вызванным неравенством, или с идеологическими войнами, связанными с вопросами изменения климата. В данный момент мы не предпринимаем необходимых шагов для предотвращения катастрофических климатических изменений, мы не предпринимаем необходимых шагов для уменьшения неравенства, и у нас точно нет ответа на популизм, наблюдаемый в культуре. Так что, да, я не фанат Дональда Трампа.

Никита: Но ведь он может быть описан в понятиях метамодернизма?

Робин: Я думаю да. В 2010 г. я уже писал на нашем сайте «Notes on Metamodernism» о том, что мы движемся в сторону посткризисного периода социальных потрясений с большим количеством демонстраций, возмущений, которые продолжат расти. И о том, что политический центр будет раздроблен, а левые и правые будут становиться все более радикальными. К сожалению, правое крыло стало столь же радикальным, сколько и левое крыло, и в данный момент оно гораздо более популярно. За это должны нести ответственность прогрессивные левые, особенно старшие поколения. У них нет действенного ответа современному правому популизму. Такой ответ следует разработать молодым людям. И здесь мы наблюдаем осцилляцию, верно? Она проявляет себя на политической сцене, и она напрямую обусловлена описанными обстоятельствами. В западных обществах мы вновь уходим от центризма и «третьего пути», где левые и правые могли сойтись на золотой середине, где провозглашался вечный, непоколебимый политический диалог, основанный на соглашении, что культурный либерализм и нео-либеральный экономизм способен решить все наши проблемы. Я говорю о таких центристах, как Билл Клинтон, Кок, Блэр, Шрёдер и т.д. Все эти направления, существующие на политический арене периода постмодернизма, формируют понятие и ощущение «постоянства» и «конца» истории. Но в период метамодерна история вновь запущена  – парламентские центры абсолютно разрознены, они распадаются дальше, все левее и правее. Поэтому, да, я считаю, что Трампа можно описать в понятиях метамодерна.

Никита: У меня складывается ощущение, что метамодернизм не нацелен на то, чтобы объяснять – он только описывает. Это правильно, или я что-то упускаю?

Робин: И да, и нет. В начале мы делаем некий набросок. Мы определяем культурные доминанты -в изобразительном искусстве, в кино, в театре, в эстетике массовой культуры, в рекламе, например. Но описание — это лишь первый шаг. Я думаю то, чем мы занимались в наших последних работах, а также в нашей книге — это призыв читателей и самих себя к критической оценке происходящего.То, что мы описываем – это способы действия и мышления, доминирующие в культуре. Мы чертим некую мировоззренческую клетку, внешние рамки того, что мы можем сделать или над чем можем поразмышлять. Но достаточно ли этого в случае пиздеца мирового масштаба, к которому мы движемся? С его неравенством, изменением климата, фашистским подтекстом… Да, мы занимаемся и описанием, и начертанием, но также стремимся задуматься, поразмышлять: достаточно ли мы делаем? Что работает, а что нет? Что продуктивно, что контрпродуктивно? И так далее. Сегодня я бы ответил так: «нет, я не думаю, что в культурном плане, как единое целое мы делаем достаточно». Но это уже критическая дискуссия, следующая далее, после описания и структурирования информации.

Никита: Есть ли место онтологии в метамодернизме? Ее религиозной или мистической стороне? Или дискурс метамодернизма главным образом обусловлен социальным?

Робин: В первой статье мы разделили учение о бытии между историей, самой онтологией и эпистемологией. После Фуко мы не можем больше говорить об онтологии. Но если мы попробуем немного расширить это понятие, то получится следующее: «основание вещей, то, что определяет, суть». В метамодернизме данный определяющий элемент или основа – это осцилляция. Говоря это, я полагаю, что преобладающая культура или преобладающие формы ее производства (будь то искусство или поп-культура) включают новоявленную страсть или желание того, что вы называете «мистицизмом», или духовностью, религиозностью, или чем-то еще  – это мы показали в нашей работе о романтизме, или нео-романтизме, который подразумевает нечто вроде духовного начала в природе. Это определенно прослеживается в культурном производстве. Однако если говорить о том, как мы используем метамодернизм – а мы используем его в качестве инструмента, концептуального метода —  то здесь вы не найдете призыв или желание остановить неверие и совершить «прыжок веры», как вы это описывали через Кьеркегора.  В культуре действительно существует большое желание подобного «прыжка веры», чего-то вроде отвержения осцилляции. Последняя, конечно, не приносит нам комфорта, учитывая то, что землю под ногами постоянно трясет. Нам хочется стабильности. Я думаю, этим может объяснить данную тенденцию — то, что мы возвращаемся к мистическим смыслам, духовности, религии.

Никита: Может ли это быть или стать мировоззрением метамодернизма?

Робин: Мы, Тимотеус и я, и большинство людей, с которыми мы работаем, рассматриваем метамодернизм как инструмент, или как метод описания существующей идеологии в культуре. Немного глупо объявлять то, что мы описываем – созданием идеологии. Это было бы очень олд-скульным марксизмом, напоминающем об Альтюссере. Нелепо. Конечно, у нас есть собственные субъективные взгляды и способы смотреть на мир, которые пропитаны  идеологией  – этого не избежать. Но нужно убедиться, что последствия этих предубеждений, этой повязки на глазах, минимизированы систематическим анализом происходящего в разных областях культурного производства: что сейчас доминирует, кто из художников в возрасте 35 лет успешен, отмечен наградами, какие книги читает большинство людей – вот какими вопросами следует задаваться. И тогда у нас на руках будет базовый набор информации, которую можно анализировать с  целью выделения современных идеологических паттернов. Это очень академическое и очень скучное занятие. И я понимаю, что это не самое захватывающее из того, чем можно с вами поделиться, но по крайне мере именно так я вижу отношение метамодернизма к идеологии.

Никита: Вы думаете, что в настоящее время идеологии или метанарративу нет места?

Робин: Я считаю, что модернизм определялся великими идеологиями – идеологиями, которые осознавали сами себя как идеологии. Это политические программы – фашизм, коммунизм, начало либерализма. Модернизм по определению является культурным периодом, который характеризуется идеологическими конфликтами. Существует две формы идеологии: идеологии с заглавной буквы «И» — фашизм, коммунизм, либерализм, и повседневные идеологии, которые существует для того, чтобы узаконить мир, в котором ты живешь: узаконить факт неравенства, способы борьбы с изменением климата (а именно заявления о том, что с этим ничего нельзя сделать) и так далее. Подобные повседневные идеологии изучалась, скажем, в рамках западной марксистской традиции или Бирмингемской школы культурных исследований. Данные традиции лишь анализируют культурное производство, рассматривая способы, которыми его нормы определяют наш взгляд на мир. Например: «Как должны мужчина и женщина относиться друг к другу?». Мы можем изучить это посредством анализа – например,  проанализировав сериалы и их систему взглядов на гендерные отношения.  Итак, есть две формы идеологий. Частично это повседневное явление, ключевое в легитимизации структур, в рамках которых мы существуем, и в этом смысле мы можем обнаружить их на всех ступенях модернизма и позднего модернизма; и есть великие политические идеологии, которые характеризуют модернизм.

Никита: Вы считаете, что в период метамодернизма, в наше время, не может быть великих идеологий, а только малые, повседневные?

Робин: Как я сказал, повседневные идеологии есть всегда. Но что очень интересно, в таких формах культурного производства как литература, например, искусство, и даже в массовых или официальных обсуждениях экономического кризиса или популизма, мы возвращаемся к языку и выражения модернизма, включая выражения тех самых великих политических идеологий. Так, правый популизм рассматривается с точки зрения возвращения фашизма, например; или кризис 2009 года уподобляется кризису 1929 и Великой Депрессии, которая за ним последовала, и тому, как это соотносится с возвращением фашизма. В литературе можно заметить, как многие авторы возвращаются к формам модернистского письма, чтобы привить современности восприимчивость к политике. Подобную восприимчивость мы обнаруживаем в модернизме с его предельно политически ангажированной культурой. Так что в рамках  великих идеологий, как мне кажется, существует огромное желание предписывать что следует и не следует делать – ведь это основная функция великих идеологий. Создавая подобные схемы, великие идеологии желают упростить наше мировосприятие. Но пока что у нас нет необходимого инструментария для создания новой великой идеологии – такой, которая будет  похожа на великую политическую идеологию модернизма. Сегодня с  целью создания новой политической идеологии пытаются смешать фрагменты разнообразных идеологий и нарративов. Обычно это оказывается заимствованием элементов старых способов мышления и действия, в основном модернистских. Для меня это означает, что, да, мы желаем подобных великих идеологий, которые дадут нам смысл и цель (и снизят сложность мира). Я говорю, к примеру, о желании слиться с массовыми движениями, идти с ними нога в ногу. Нам бы этого очень хотелось. Но у нас больше нет возможности так поступать. Поэтому «белый террор правды» великих идеологий, пеферефразируя Лиотара, не работает в нашу эру пост-правды. Когда эти идеологии формируются из останков прежних нарративов, они перестают служить планом того, что вы можете делать и говорить, но формируют некую структуру, которая позволяет сегодня говорить одно, а завтра – совершенно другое. И ваши руки остаются чисты! Так сегодня действуют многие популисты и политики. Вместо создания постоянного набора параметров, который, с одной стороны, определяет мировоззрение и, с другой стороны, исключает любое обсуждение и отклонение от этих параметров, как это происходило в модернизме,  политические идеологии метамодерна собирают и отбирают все выброшенное, как нам казалось, в мусорную корзину истории, с целью сказать что-то сказать. Это также говорит в пользу аргумента об отсутствии адекватной терминологии для разговоров о будущем. Мы хотим говорить, но у нас нет слов. Это пример двусторонности метамодернизма .

Никита: Хорошо, мой последний вопрос касается личности. Какое место личность занимает в метамодернизме?

Робин: Каждая экономическая и социальная структура имеет свой тип идеального человека, который отлично функционирует в ее рамках.  Этот тип и является основой для того, что вы называете личностью. В нашей  книге Ли Константину представил великолепный анализ пост-иронии и новой искренности. В постмодернизме, а конкретно в постмодернистской рабочей среде доминировали транснациональные корпорации . Офисная работа, белые воротнички в маленьких кубических пространствах, где им приходилось сидеть за компьютером, перебирать бумажки и печатать заметки – все это стало повсеместным. В этой очень циничной и скучной обстановке ирония была жизненно необходимой, она позволяла оставаться в здравом уме.  Ли утверждает, что частично по этой причине ирония заняла доминирующую роль в период постмодернизма, что отражено во всех формах художественного творчества и культурной продукции того времени. Он пишет, что в данный момент в культуре доминирует пост-ирония. Человек трудится в условиях «работы без воротничков», преобладающей в креативной индустрии, в крупных IT-компаниях, таких как Google, в культурном предпринимательстве, в старт-апах, в крафтовом пивоварении и т.п. В этих структурах люди объединяются ради выполнения определенного проекта, работают временно небольшими группами, а затем расходятся.  И человеку вновь необходимо искать новый проект для участия. Если в подобных проектных группах вы будете вести себя как ироничный придурок, то вы никому не понравитесь и работу не завершите; вам придется в каком-то роде притвориться, изобразить искренность, энергию, энтузиазм к тем вещам, которые вы делаете. В противном случае ничего не сработает, так как вашу команду не связывает образ мышления «с 9 до 5» –  это временная работа. Так что нужно пойти дальше иронии и притвориться или изобразить, пока это на самом деле не станет правдой, что вы полны энтузиазма касаемо проекта, что вы очень энергичный человек и с вами приятно работать, и что вы не какой-то циничный урод. Мне кажется, что это очень интересный взгляд на феномен пост-иронии, так как он свидетельствует о том самом идеальном типе личности, который необходим для исправного выполнения работы в рамках современного общества. Это определенно одна из характеристик личности метамодерна, воплощающей энтузиазм и искренность.

Никита: Но искренность ли это? Ведь вы сказали, что ее можно подделать.

Робин: Я бы так не сказал, она не является недостоверной. Выполняя какое-либо действие, вы тем самым воплощаете его.  Вы актуализируете что-либо, оказываете влияние на реальность. Очень интересен вклад в полемику постпостмодернизма Рауля Эшельмана, профессора славянских языков и литературы, рассуждавшем о правде в перформатизме. Я думаю, что это очень важно. Делая что-либо, вы актуализируете себя. Я не верю в «лживую наружность» и «правдивую самость» –  лишь ваши поступки говорят о вас. Так что, если вы изображаете искренность, когда в «режиме по умолчанию» стоит  ирония, то в реальности в качестве культурной формы получается искренность. Когда я говорил об изображении или притворстве, то не имел в виду что-то плохое, в этом не было негативного подтекста.

Ксения: Какие движения в искусстве кроме неоромантизма представлены в метамодернизме?

Робин: Проблема заключается в том, хотя это даже не проблема, скорее наблюдение, что на сегодняшний день существует не так много движений. Единственное, что я могу назвать – пост-интернет. Мы касаемся не столько одного конкретного движения, описывающего себя каким-нибудь «–измом», а образов и тенденций в искусстве, которые характеризуют период метамодерна. Поэтому я переформулирую вопрос, и расскажу не о движениях, а о превалирующих тенденциях в искусстве. Если посмотреть таким образом, можно увидеть довольно многое. В наших дискуссиях и работах мы обычно обращаемся к 5-6 доминантным трендам, которые определенно не относятся к постмодернизму и абсолютно точно преобладают в современных художественных произведениях. Это, как я говорил, пост-ирония.  Далее, это попытки конструктивного участия, которые нацелены на перестройку уничтоженного деконструкцией. Также можно заметить возвращение коммуникативной формы аффекта как желания определять, формировать, налаживать отношения между людьми. Далее, мы наблюдаем развитие в сфере крафта, этой формы ручного труда с акцентом на вещественности. И, в конце концов, повествование, в рамках которого художники стараются создать новые нарративные стратегии с целью рассказать ту или иную историю. Вот те 5  особенностей, которые мы используем для объяснения метамодернизма. Однако, их должно быть намного больше. В нашей книге мы попросили других людей предложить тенденции, которые на их взгляд являются доминирующими в литературе, изобразительном искусстве и прочем. Так что в книге вы найдете много описаний преобладающих течений в искусстве и культуре.

Ксения: Кстати, говоря о вашей книге, какую роль сыграли в ней Джеймс Элкинс и Фредерик Джеймисон?

Робин: О, Джеймисон! Джеймисон в каком-то смысле – это наш методологический инструмент, мы используем его методологию. Наша книга корнями уходит в его анализ постмодернизма. Он  говорит о культуре постмодернизма, которая характеризуется убыванием историчности, аффекта, глубины. И в нашей книге есть три части, структурированных соответственно: часть о возвращении историзма или о методе историзма в метамодернизме, затем часть о метамодернистской модальности аффекта  и часть о метамодернистской форме глубины, прослеживаемой  в современной культуре. Так что Джеймисон для нас как плацдарм, благодаря которому мы видим, что при использовании его же методологии описываемое им, будучи верным для определенного  периода времени, оказывается не актуально для нашей эпохи. Это позволяет нам сказать, что мы более не пребываем в постмодернизме, но находимся другом культурном промежутке, который мы называем метамодернизм. Так что Джеймисон играет очень важную роль. Если вы хотите понимать то, что мы делаем, то ознакомьтесь с двумя известными эссе, опубликованными в 1984 году: первое называется «Постмодернизм» («Postmodernism»), второе – «Периодизация 60-х» («Periodizing the 60s»).

Ксения: А Джеймс Элкинс?

Робин: Джеймс Элкинс? Он написал главу в нашей книге. Мы попросили его порассуждать о том, как писать об искусстве после постмодернизма – как следует писать о нем, какого рода модели необходимо развивать, чтобы уметь объяснить новые явления в искусстве. Именно это он тщательно рассматривает.

Ксения: Будет ли книга теоретическим исследованием или скорее общим обзором различных областей метамодернизма?

Робин: Мы попросили 12 человек описать художественные произведения, относящиеся к их конкретным областям. У нас есть рассуждения о литературе, кино, телевидении, современном ручном труде. Авторы описывают один доминирующий тренд в избранной ими области. В книге есть глава об автофикшне[1], как о доминирующем жанре в современной литературе; ручной труд и спекулятивный реализм объединены в одну главу; есть глава о пост-иронии, об аффектах, в частности. То есть, прежде всего, наша книга — это обзор того, что происходит в современной культуре и арт-производстве. И уже затем появляется теоретическая рефлексия о том, что же все это на самом деле значит, как мы должны воспринять и говорить об этом. Таким образом, вначале мы очерчиваем происходящее, затем  – преобразуем результат в теоретический дискурс, который позволяет нам говорить об этом феномене. Наконец, мы располагаем его в современном историческом контексте. Так что наша книга — это отображение, теоретизирование и расположение.

[1] — это когда автобиография частично или полностью состоит из выдумки, напр. автобиография Маркеса. Я бы сказал, это такой подвид магического реализма.

Ксения: Метамодернизм базируется на опыте и идеях XX века – модернизме и постмодернизме. Однако, последние события – бесконечные войны и подъем фундаментализма – знаменуют возвращение к более раннему периоду. Что вы думаете об этом возвращение?

Робин: В некотором роде я уже затрагивал эту тему. В культуре мы наблюдаем колебания между разными состояниями. Поэтому, если вы хотите сказать что-либо о чем-нибудь, вы неизбежно обращаетесь к тем словам и образам, которые вы уже знаете. Именно поэтому многие люди возвращаются к модернизму: с целью объяснить или вмешаться в то, что происходит. В рамках культуры заметно колебательное движения от к настоящему моменту отвергнутых взглядов и чувствований постмодернизма к препостмодернистским взглядам и чувствованиям. Среди последних, если мы взглянем на современное художественное и культурное производство наряду с политическим дискурсом , доминируют модерн и модернизм. Данные обстоятельства неизбежно ведут к новым историческим условия . Перед этим я упомянул две статьи Джеймисона: «Периодизация 60-х» и «Постмодернизм». Он написал их в одном и том же году. Для него 60-е были историческим периодом – не десятилетием, но периодом, который мог продолжаться 8, 9, или 12 лет. На протяжение этого периода возникли социальные, исторические, экономические и технологические условия, позже оказавшие значительное влияние, определившие культуру постмодернизма. И я думаю, что 2000-е имеют такую же историческую значимость для нас. В этот период возникают исторические предпосылки метамодернизма. Но затем в культуре появляется нечто вроде… это можно назвать не переработкой, а скорее улучшением; попытка «обновить» идеи и взгляды и убедиться, что они актуальны, вновь имеют смысл относительно нашего образа мышления и действий. Это, как я говорил, в большинстве своем достигается усовершенствованием стратегий и чувствований модернизма. И снова, на мой взгляд, это говорит о том, что у нас нет необходимых терминов, методов или стратегий представления будущего, движения к этому будущему. Мы хотим вырваться из этого момента, но не можем в силу отсутствия средств, поэтому используем старые идеи и стратегии.

Ксения: Говоря о политике, возможно ли сознательно рассматривать политические и социальные проблемы в рамках философии метамодернизма, или это приведет нас к прошлым формам?

Робин: Опять же, мы можем обозначить политические и идеологические стратегии и фреймы, которые повторяются в культуре, и затем подвергнуть их критике в рамках структуры метамодерна, показав, к примеру, что в данном историческом контексте они несущественны или проблематичны. И на этом проект метамодернизма кончается для меня. Это не значит, что у меня нет личного мнения, мои мнения очень политизированы. Например, в прошлую пятницу в Берлине я говорил о росте правого популизма и о том, что сделать, чтобы его остановить. Но в рамках проекта метамодернизма я этого сделать не могу. Другие могут поступить подобным образом, использовав метамодернизм в качестве наброска для какого-нибудь манифеста, в качестве очертаний будущего или набора нормативных понятий, но я не могу. Потому что это не мой проект метамодернизма. Мой проект метамодернизма – это исследование культуры, а затем ее критический анализ. И всё. Если мне придется формулировать мысль о политике, или я займусь политическими дебатами, я выйду за рамки исследования метамодернизма и стану собой, Робином ван ден Аккером – культурным философом и парнем, вовлеченным в современную политику. Так что я не думаю, что мы можем говорить о политике.

Никита: У нас закончилось время, так что это все наши вопросы.

Робин: У меня есть еще несколько минут, если вы хотите спросить что-то еще.

Никита: Я хотел узнать у вас о сомнении в метамодернизме. Есть ли ему место вследствие провозглашения искренности? Постмодернизм не может размышлять без сомнения. И мне не кажется, что метамодернизм хочет это повторять – подвергать все сомнению. Поэтому как мы можем сомневаться? Ведь действительно, ничего нельзя сделать без сомнения.

Робин: Здесь мы вновь сталкиваемся с «двойным посланием». Конечно, в постмодернизме у нас была роскошь – сомневаться во всем. Все шло более-менее хорошо  – конечно не совсем, но так казалось. Политическая стабильность, относительное благополучие, и так далее; так что сомнение — это предмет роскоши. Вначале, оно было необходимостью: нам хотелось избавиться от лицемерия прошлых поколений, которое господствовало в культуре. Но затем сомнение стало излишеством, роскошью. Роскошь делать все относительным, сомневаться во всем, иронизировать надо всем. Но как только условия меняются – а мы утверждаем, что они изменились  – ты попадаешь в обстоятельства, которые заставляют принять определенную позицию. Например, позицию по отношению к изменению климата, позицию по отношению к неравенству, или кризису, или беженцам, или фашизму, или чему бы то ни было другому. В таком случае сомнение никуда тебя не приведет, верно? Тебе нужно выбрать, выбрать сторону, в каком-то смысле. И в этом заключается счастливый или несчастливый – зависит от вашей позиции на политическом спектре – феномен для нашего поколения молодых людей. Мы выросли среди фундаментальных сомнений. Мы выросли на строгой диете постмодернистской теории, которая прославляла сомнение и бесконечную регрессию, ведущую к деконструкции, возвращению к тому, что находится или не может находиться вне текста, к главной апории текста и так далее. Мы росли так в культурном плане, мы росли так в философском плане, и сейчас, ни с того ни с сего, нас просят двигаться за пределы этого. Но это совершенно невозможно. Тимотеус Вермюлен обычно использует одну метафору, и я думаю, что она подходит довольно хорошо. Она основывается на идее Лиотарда об эпистемологии различных архипелагов. Есть много островов, и у каждого своя эпистемология, своя правда, или традиции, взгляды на мир. В постмодернизме они все имеют равную ценность относительно друг друга. В культурном плане это преобразуется, в частности, в мультикультурализм, в идею, что все культуры могут сосуществовать, бла-бла-бла, и что все они равноценны. Диспозиция, необходимая для этого – умение сомневаться в себе, умение сомневаться во всем, что говорят остальные. Короче говоря, продолжай сомневаться. Но теперь этот корабль постмодернизма – это очень шероховатая метафора, но я думаю, что она действительно хорошо подходит, так что потерпите немного –  этот корабль тонет, где-то точно есть протечка, вы должны покинуть судно и выбрать один остров. Нужно выбрать определенный остров с определенными традициями, правдой, способами говорить и смотреть на мир. Вы покидаете борт и ступаете на землю, и вот вы оказались заброшены на этом острове. Вам известно, что есть другие острова, которые, возможно, также могли бы помочь в сложившийся ситуации. Но вы вроде как были вынуждены вступить на этот остров, хотя знали, что он не единственный и не лучший из возможных. Итак, вы вынуждены отбросить сомнения, принять решение, хотя понимаете, что это невозможно. Но нужно, так вас обязует ситуация. Возвращаясь к главному примеру, мы видим подобное в обсуждениях об изменении климата. Конечно, ученые соглашаются с тем, что человек изменил климат и мы стремительно движемся к точке невозврата.  И мы определенно что-то должны с этим делать. Но что мы должны делать – очень сложный вопрос. Например, вы прочли, что вам необходимо приобрести гибридный автомобиль. Затем, на следующий день на фейсбуке вы видите пост, в котором написано прямо противоположное – материалы, используемые для создания батарей для этих машин, так же токсичны, как и нефть. И вновь возникает противоречие. Вы сталкиваетесь с необходимостью действия – спасти планету – но как только вы поступаете должным образом, ваша позиция моментально подрывается тем переизбытком информации, в котором мы существуем. Нет больше истины, за которую мы могли бы зацепиться, потому что где-то в мире всегда найдется противоположная истина. Сомнение как бы постоянно сокращается, но всегда будут моменты, препятствующие его полному устранению, потому что как только вы примите определенное решение, определенную позиция, эта позиция будет подорвана или преодолена. Это осцилляторная динамика нашей культуры.

Никита: Расскажите о вашем применении континентальной философии.

Робин: Учение Делёза главенствует в континентальной философии в данный момент. Оно говорит, что вся суть философии в создании концептов, в необузданном формировании концептов, и мне кажется, они правы.

Никита: Вам не кажется, что создание концептов больше относится к постмодернизму?

Робин: Нет, с помощью концептов мы можем говорить о мире.

Никита: Да, но говоря о «создании» вы отрицаете возможность наличия онтологии?

Робин: Я не думаю, что можно говорить об онтологии в ее буквальном смысле.  В некоторой степени можно расширить значение слова и использовать его для описания принципов, что лежат в основе явления, о котором вы говорите. Сложно говорить об онтологии, потому что мир по своей сути неопределенный и изменчивый. Когда ты осознаешь это, то можешь немного расширить понимание онтологии и говорить о том, что характеризует эту исторически неопределенную и постоянно меняющуюся действительность.

Никита: Считаете ли вы, что при таком способе мышления есть опасность стать позитивистом? Огюст Конт, родоначальник позитивизма, говорил то же самое: мы не можем объяснить ничего в мире, так что все, что нам осталось – это описать. Соответствует ли ваша позиция позитивистской?

Робин: Я бы не сказал, что она позитивистская, нет. Она сильно укоренена в философии, которая сама по себе коренится в традиции различных типов спекулятивности. Но это определенно не позитивистское познание, которое получает информацию опытным путем и затем анализирует с помощью всевозможных моделей и алгоритмов.

Никита: То есть, философия не может быть позитивистской?

Робин: Нет, по существу своему нет, не может быть. Если она становится позитивистской, то превращается в социологию.

Никита: В этом я вижу угрозу: метамодернизм может стать чисто социальным явлением, без философской тематики.

Робин: Мне так не кажется, потому что, в определенном смысле, метамодернизм описывает образ действия и мышления и, помимо этого, учитывает изменения в философии. По сути, это культурно-философский проект, связанный культурологией – с этим я абсолютно согласен. Но даже в культурологии скорее присутствуют герменевтические жесты и интерпретации нежели выводы эмпирических исследований, проведенных в теоретических и методологических рамках эмпирической социологии. То, что мы делаем – очерчиваем и даем философскую интерпретацию.

Никита: Кстати, замечаете ли вы какие-либо метамодернистские веяния, которые происходили до XXI века?

Робин: О да, конечно. Как я говорил, это культурная доминанта, но необязательно нечто новое. В различных статьях, в которых мы рассматривали неоромантический поворот начала 2000-х, мы также обращались к ряду примеров искусства из 70-х, которые очень ясно выражали восприятие метамодернизма. И наверняка есть масса других примеров. И то же самое в философии. Суть в том, что мы наблюдаем преобладающее сейчас и сравниваем с тем, что было в годы постмодернизма или модернизма; должно быть, в эти периоды были философы, художественные формы, не столь известные, но уже попавшие в русло метамодернизма. В нашей предстоящей книге есть очень интересная статья о маньеризме, это будет один из примеров.

Никита: Отлично, большое спасибо! Честно говоря, я не думал, что вы согласитесь на это интервью. Еще раз, спасибо.

Робин: Благодарю за интересную беседу. Мы всегда работаем в командах, посредством дебатов и обсуждений. Нет никакого удовольствия в том, чтобы кричать, что нашему способу мышления должны следовать и все остальные. У нас очень открытый способ работы, который принес нам много интересных идей и проектов, много энергии. В таком роде мне бы хотелось обсуждать эти вещи, и в такой форме я обсудил их с вами.


Идея: Никита Сюндюков

Интервьюеры: Никита Сюндюков и Ксения Свищенко

Перевод: Вероника Сербинская